Inter­view mit Außen­po­litik-Expertin: ​„Donald Trump inter­es­sieren keine Staats­sys­teme“

Cathryn Clüver Ashbrook ist eine deutsch-ameri­ka­ni­sche Poli­to­login und Expertin für trans­at­lan­ti­sche Bezie­hungen der Bertels­mann-Stif­tung. Zu ihren Fach­ge­bieten zählen auch die euro­päi­sche Sicher­heits­po­litik und die Zukunft der Demo­kratie. Von Juni 2021 bis Februar 2022 war sie Direk­torin und Geschäfts­füh­rerin der Deut­schen Gesell­schaft für Auswär­tige Politik. Als geschäfts­füh­rende Vize­prä­si­dentin lädt Clüver Ashbrook zum Gespräch in das Gebäude der Bertels­mann-Stif­tung auf der Muse­ums­insel in Berlin ein.

poli­ti­ko­range: Der Raus­wurf des ukrai­ni­schen Präsi­denten Wolo­dymyr Selen­skyjs durch seinen ameri­ka­ni­schen Amts­kol­legen Donald Trump aus dem Weißen Haus und die plötz­liche Über­nahme kreml-naher Rhetorik verun­si­chern euro­päi­sche Partner*innen. Wird Russ­lands Präsi­dent Wladimir Putin mitt­ler­weile als Verhandler, nicht als Verbre­cher gesehen?

Cathryn Clüver Ashbrook: Für Donald Trump gilt in erster Linie immer, alles medi­en­wirksam zu machen, was in seinen Bereich fällt. Er verdreht die Fakten und schafft sich seine eigene Wahr­heit. Diese besagt nun, dass Russ­land unter Umständen bereiter für einen Frieden sei und die Ukraine der Aggressor.

Welche Druck­mittel verliert der Westen gerade?

Das Vertei­di­gungs­mi­nis­te­rium hat ange­kün­digt, offen­sive Cyber­at­ta­cken auf die Russi­sche Föde­ra­tion einzu­stellen, obwohl US-Behörden und der Außen­ge­heim­dienst seit 2016 einen Angriff der russi­schen Staats­stellen auf unter­schied­liche Insti­tu­tionen im ameri­ka­ni­schen gesell­schaft­lich-poli­ti­schen und sozialen System beob­achten nach­weisen können. Russ­land hat auf Kriegs­wirt­schaft umge­stellt und die Cyber- und Desin­for­ma­ti­ons­kam­pa­gnen gegen­über Europa nehmen seit Jahren zu. Gleich­zeitig werden die Waffen­lie­fe­rungen an die Ukraine instru­men­ta­li­siert um die Ukraine – das Opfer des russi­schen Angriffs – zu Zuge­ständ­nissen zu zwingen.

Russ­land hat auch die Mini­mal­ziele bishe­riger Gespräche nicht einge­halten, weist nun Bemü­hungen der Trump-Regie­rung von der Hand – trotzdem kommt die USA Russ­land beim von der Trump-Regie­rung ange­zet­telten Handels­krieg Russ­land entgegen, spart es als einziges großes Land von Zoll­auf­lagen aus. Das ist in einer Verhand­lungs­si­tua­tion fast unver­ständ­lich, weil es die ameri­ka­ni­sche und damit auch die euro­päi­sche Posi­tion schwächt.

Nutzt oder nutzte Trump den Einfluss russi­scher Akteur*innen in irgend­einer Form? Gibt es da ein Motiv?

Das wissen wir seit dem Bericht von Robert Mueller als Sonder­er­mittler 2016, der russi­schen Einfluss auf die US-Wahl im Wahl­jahr belegen sollte. Er konnte zwar keine straf­baren Hand­lungen nach­weisen, aber sehr wohl, dass es massiven staat­li­chen Einfluss der russi­schen Föde­ra­tion gegeben hat. Ille­gale Partei­spenden und Ähnli­ches werden immer auf Einzel­per­sonen abge­wälzt, das zeigt ein Muster und eine koor­di­nierte Beein­flus­sung, um die Demo­kratie in ihrer Funk­tio­na­lität zu schwä­chen. Und zwar überall, wo sie als beson­ders resi­lient gilt. In den USA, aber auch in Europa streut diese breit ange­legte Kampagne Desin­for­ma­tion, arbeitet so mit dem starken Wahl­motiv des Unmuts und treibt Wähler in die Arme der radi­kalen Parteien, die sich z.T. gegen die demo­kra­ti­sche Grund­ord­nung posi­tio­nieren. Das genau will das Regime Putin errei­chen.

„Make America great again“, tönte Trump auch im vergan­genen Wahl­kampf wieder. Glaubt er wirk­lich, mit diesen Entschei­dungen, dieser russ­land­freund­li­chen Politik, den USA zu alter Größe zu verhelfen? 

Für Donald Trump geht es in erster Linie um Donald Trump. Das haben wir in der ersten Amts­zeit gesehen, als er seine Familie einge­setzt hat, um ganz bestimmte Assets zu beschützen. Hinter ihm aber steht eine viel besser orga­ni­sierte Bewe­gung, die auf der Basis einer Falschaus­le­gung eines exklu­die­renen christ­lich-weißen natio­na­lis­ti­schen Ethos agiert, wie J.D. Vance es beispiels­weise tut. In dieser Hinsicht beein­druckt die Härte Vladimir Putins in Sachen kultu­reller Kontrolle das Team Trump, das Vorgehen gegen LGBTQI Gruppen in Russ­land, zum Beispiel, auch wenn es auf einem völlig falschen Verständnis russi­scher Reali­täten beruht und die große Diver­sität der Russi­schen Föde­ra­tion igno­riert. Im Übrigen hat die Ausle­gung einer hier­ar­chisch-geord­neten christ­li­chen Nächs­ten­liebe, wie von J.D. Vance geäu­ßert, wenig mit der bibli­schen Defi­ni­tion zu tun, was man gut im Streit­ge­spräch mit dem Papst gut beob­achten konnte.

Es geht um den sozialen Ausschluss bestimmter Gruppen, was die Macht-Hier­ar­chien angeht, und das geht nun auch mit Korrup­tion einher. Auch die olig­ar­chi­sche Stra­tegie Russ­lands scheint Trump zu beein­dru­cken, bzw. ist er Geld­ge­bern aus Russ­land persön­lich verpflichtet.

Einer­seits erwachsen diese aus den ​„Tech-Bros“ in großen Medi­en­un­ter­nehmen und auf der anderen Seite wissen wir, dass Donald Trump sich in seiner Karriere als Geschäfts­mann in Manhattan Kredite durch russi­sche Gelder hat erleich­tern lassen. Bei einer normalen Senats­prü­fung wäre sowas ein ​„Conflict of Inte­rest“. Wir wissen nicht, wie viel Kompromat ein russi­scher Staats­chef gegen­über Donald Trump hat. In Summe ist aber der augen­schein­liche Seiten­wechsel in der Unter­stüt­zung russi­scher Sicht­weisen auf die Welt ein Bruch mit 80 Jahren ameri­ka­ni­scher außen­po­li­ti­scher Tradi­tion.

Sind Trumps über­zeugte Wähler*innen zufrieden mit ihm?

Beson­ders wenn die Zölle kommen, wird sich relativ schnell ein Umdenken zeigen. Die Auswir­kungen sehen wir schon im Akti­en­markt – es wird sehr intensiv für die Bevöl­ke­rung werden: Große Verluste im Akti­en­markt bedeutet für viele große Verluste in der eigenen Renten­pla­nung, denn dort sind Renten inves­tiert; die Infla­tion klet­tert jetzt schon wieder und wenn die Zölle im ange­kün­digten Ausmaß kommen, könnten diese eine jähr­liche Teue­rung von $4600 bei Fami­lien der Mittel­schicht und unteren Einkom­mens­klassen bedeuten – ein ziem­li­cher Schlag. Vor dem 2. April schienen aber diese mögli­chen Reali­täten noch nicht richtig ange­kommen zu sein. Wir sehen diese Spal­tung zwischen sehr enttäuschten unab­hän­gigen Wählern und der unter­stüt­zenden Mehr­heit der MAGA-Repu­bli­ka­nern, von denen acht von zehn in Umfragen angeben, sie fänden es gut, wie Trump mit einer gewissen Schnel­lig­keit ​„durch­greift“ – damals noch bezogen auf die Kürzungen von DOGE und über 100 Präsi­dent­schafts­de­kreten, die Wahl­ver­spre­chen umzu­setzen schienen

Sind denn über­haupt noch Menschen in Spit­zen­po­si­tionen der Repu­bli­ka­ni­schen Partei übrig, die der Make-America-Great-Again-Bewe­gung kritisch gegen­über­stehen?

Wir sehen in den Aussagen einiger Kongress­mit­glieder durchaus Wider­spruch und Kritik, wenn aber abge­stimmt wird, wie beispiels­weise beim Haus­halts­plan der Repu­bli­kaner, dann nehmen sich auch kriti­sche repu­bli­ka­ni­sche Stimmen zurück. Das liegt zum einen an der finan­zi­ellen Droh­ka­pa­zität für kommende Vorwahl­kämpfe, in denen finanz­starke Spender, u.a. Musk und Co. sich einbringen wollen – im Sinne der Präsi­dent­schafts­agenda. Zum anderen werden Abge­ord­nete physisch auf der Straße und durch Swat­ting-Attacks bedroht – die Krimi­nal­sta­tistik allein in Washington ist seit Dezember in die Höhe geschnellt – beson­ders bezogen auf poli­ti­sche Figuren. Die Abge­ord­neten mit konträren Meinungen sind einge­schüch­tert und in der Summe hat das zu einheit­li­chem Abstim­mungs­ver­halten geführt. Die Zölle aber treten auch in der Bevöl­ke­rung eine solche Protest­welle los, dass sich auch in der Partei mehr Wider­stand regt. Bei der vermeint­li­chen Durch­set­zung des Haus­halts wird man sehen können, wie bereit Repu­bli­kaner sind, sich von ihrem Präsi­denten loszu­sagen und andere Meinungen zu vertreten

Der Kongress und seine zwei Kammern sind mehr­heit­lich repu­bli­ka­nisch. Wird Trump durch­re­gieren?

Elon Musk hat weit mehr als 200 Millionen in den Wahl­kampf gespült, um dafür zu sorgen, dass sich diese Kongress­mehr­heit für Trump ergeben hat. Verän­de­rungen im Wahl­system in großer Masse und in allen Staaten sind vorstellbar, aber nur indem die Macht des Kongresses genutzt wird, um zentrale Weichen­stel­lungen zu verschieben. Wenn man sich beispiels­weise das ​„Project 2025“ oder ähnliche Insti­tu­tionen anschaut, dann kann man heraus­lesen, dass die Struk­tur­ver­än­de­rungen weiter­gehen sollen und das durchaus können.

Die Wahl­rechts­re­form, die gerade disku­tiert wird, ist ein Präze­denz­fall: Im Kongress kann sie so nicht durch­kommen – natio­nales Wahl­recht braucht über­par­tei­liche Mehr­heiten, um verän­dert zu werden. So hat der Präsi­dent mit einem Dekret ​„nach­ge­holfen“ um den Vorschlag der Repu­bli­kaner, eine Ausweis­pflicht einzu­führen, zu verstärken – auch das wird nicht durch­kommen, weil ein Dekret dazu nicht das rich­tige legis­la­tive Mittel ist – aber, es dient zum Druck­aufbau auf die Gouver­neure. Und wenn solche Dinge zusätz­lich zum Druck auf die repu­bli­ka­ni­schen Gouver­neure passieren, könnte das natür­lich kumu­lativ dafür sorgen, dass das Wahl­recht nicht mehr so funk­tio­niert, wie es funk­tio­nieren sollte und Bevöl­ke­rungs­gruppen entmachtet werden.

Wie steht es um die Gewal­ten­tei­lung in den USA?

In Teilen wird sie auf jeden Fall unwirksam. Die Trump-Regie­rung setzt die Kontroll­ka­pa­zi­täten des Kongresses aus, beispiels­weise bei der Kürzung der Ukrai­ne­hilfe, und wider­setzt sich gegen rich­ter­liche Anord­nung, wie zum Beispiel bei den Massen­de­por­ta­tionen nach El Salvador. Wenn Systeme tech­no­lo­gisch zur Mani­pu­la­tion frei­ge­geben werden und Musk – und nicht der Kongress – als Gate­keeper agiert, kann das zum Verhängnis werden. Durch DOGE [„Effi­zi­enz­be­hörde“ unter Leitung des Tech-Milli­ar­därs Musk, Depart­ment Of Govern­ment Effi­ci­ency; A.d.R.] gibt es jetzt für jede Behörde neue Ziele, diese durch massiven Perso­nal­abbau und interne Kontrolle zu schwä­chen – vorbei an regu­lären Kontroll­in­stanzen. Das soll Sendungs­wir­kung haben. In Summe geht es darum, die Rolle des Präsi­denten im System zu erhöhen – das war nie die Inten­tion der ameri­ka­ni­schen Verfas­sungs­väter.

Sie haben in einem Inter­view gesagt, Trump habe sein emotional aufge­la­denes Verhalten im TV gelernt. Ist das eine Schwäche, die genutzt werden könnte oder eine Stärke, die sich euro­päi­sche Politiker*innen ein Stück weit aneignen können oder sollten?

Donald Trump inter­es­sieren keine Staats­sys­teme, ihn inter­es­siert die Außen­wir­kung und persön­liche Bezie­hungen. Man muss sich deshalb in diese Perspek­tive hinein­ver­setzen, was viele euro­päi­sche Politiker*innen aller­dings gera­dezu anwi­dert. Dennoch tun sich innen­po­li­ti­sche Schwach­stellen für Trump auf. Er wird euro­päi­sche Staats­chefs als Verlierer und sich als Gewinner sehen wollen, er sieht sich als König und verlangt entspre­chende Tribute. Wenn man mit Trump verhan­delt, muss man – auch um eigene Erfolge zu plat­zieren – planen, wie man die eigenen Ambi­tionen so verpackt, dass Trump sie trotzdem als Gewinne verkaufen kann. Diese Sorte trans­ak­tio­na­lis­tisch-gedachter Diplo­matie ist euro­päi­schen Staats­chefs fremd­ge­worden. Kanada und Mexiko haben sich sehr lern­fähig gezeigt – auch hier sollte man inter­na­tional Taktiken abglei­chen.

Donald Trump wird innen­po­li­tisch unter Druck kommen. Wenn es Möglich­keiten gibt, seine innen­po­li­ti­schen Schwie­rig­keiten abzu­mil­dern und gleich­zeitig für euro­päi­schen Wert­zu­wachs zu sorgen, ohne für Trump Partei zu ergreifen, wäre das ein stra­te­gi­scher Gewinn für die Euro­päer. Das setzt gute Diagnostik in Brüssel und in Europas-Haupt­städten voraus, die koor­di­niert und sequen­ziert werden muss, um Botschaften diplo­ma­tisch und medial gut zu plat­zieren.

Kann das nicht auch gefähr­lich sein und ihn noch mäch­tiger machen?

Natür­lich muss man aufpassen, dass man sich dadurch nicht selbst konter­ka­riert und Trump in seinem impe­ria­lis­ti­schen Gehabe bestärkt. Wenn man auf bestimmte Entschei­dungen eingehen kann, um andere Dinge wieder erleich­tern zu können, wäre das eine funk­tio­nale Stra­tegie. Das einzige Problem an dieser Taktik ist die Erratik, die Trump zum Programm machen will. Er liest keine Sicher­heits­brie­fings, er entscheidet so. Clüver Ashbrook macht eine abrupte, ausla­dende Geste. Das könnte auch eine ausge­klü­gelte Stra­tegie torpe­dieren.

Welche innen­po­li­ti­schen Schwie­rig­keiten wird Trump genau bekommen?

Er wird Probleme mit ameri­ka­ni­schen Unter­neh­mern und Inves­toren, aber auch mit seinen Kern­wäh­lern bekommen haben. Inves­toren brau­chen Plan­bar­keit und gute Ziel­set­zung – das ist bei der jetzigen, konter­ka­rie­renden Zoll­po­litik nicht zu erkennen.

Ist Durch­halten bis zur nächsten Wahl eine Option für die Europäer*innen? Auf einen Demo­kraten nach Trump zu hoffen?

Nein. Die verhee­renden Folgen des Umbaus in der ameri­ka­ni­schen Demo­kratie zwingen uns jetzt schon, andere inter­na­tio­nale Bezie­hungen zu verstärken. Es muss nun darum gehen, den Abbau der inter­na­tio­nalen Rechts­ord­nung einzu­dämmen, so z.B. in die Entwick­lungs­po­litik aktiver zu inves­tieren, denn China expan­diert bereits seinen Einfluss im globalen Süden. Es gilt auch, neue Handels­part­ner­schaften aufzu­bauen und die exis­tie­renden zu erwei­tern oder in die Umset­zung zu bringen, wie die Handels­ab­kommen mit MERCOSUR, mit Japan und anderen Part­nern. Innen­po­li­tisch muss eine neue Bundes­re­gie­rung Sach­zwänge klar darstellen, mit den USA sach­lich und aufge­klärt-reali­tisch umgehen.

Die Unter­stüt­zung anti­de­mo­kra­ti­scher, aber auch pro-russi­scher Parteien wie der AfD torpe­diert in gewisser Weise einen stabi­leren Ausbau und Inves­ti­tion in die Sicher­heits­po­litik. Hatten Unter­stüt­zende wie Vance oder Musk das im Blick?

Momentan glaube ich, dass das noch nicht ganz verbunden wird. Aber die AfD ändert auch ihren Sprach­duktus. Auf einmal sind die USA gar nicht mehr der größte Feind. Je nach Entwick­lungen, wird das auch Anpas­sungen in der Haltung der AfD mit sich bringen.

Was war Ihr Gedanke zum KI-Post von Trump, dem ​„Trump-Gaza“-Videoclip? Wird global in den nächsten Jahren ein Umbau hin zu impe­ria­lis­ti­schen Bestre­bungen vieler Akteur*innen statt­finden? 

Ich fand es menschen­ver­ach­tend, es glori­fi­ziert eine Völker­ver­trei­bung und zeigt die völlige Welt­ent­frem­dung Trumps und die Partei­nahme von bestimmten poli­ti­schen Bestre­bungen in Israel. Die Zwei­staa­ten­lö­sungen scheint vom Tisch, es geht hier um eine Verän­de­rung der Regeln, die wir 1945 [gemeint ist die Grün­dung der Vereinten Nationen mit der UN-Charta, die die Souve­rä­nität von Staaten beschloss; A.d.R.] fest­ge­legt haben – und das Video zeigt eine um eine Kommer­zia­li­sie­rung israe­li­schen und paläs­ti­nen­si­schen Leids.

Menschen zeigen sich scho­ckiert über diese Vorstoß, selbst über­zeugte Wähler*innen sind entsetzt. Wie ernst darf man Trumps Ankün­di­gungen nehmen?

Das ist einfach ein Werk­zeug, das er immer wieder benutzt. Er hat aus dem Reality-TV gelernt: Wenn man Dinge in den Raum stellt, dann kann man neue Reali­täten schaffen oder Dinge infrage stellen und dann ist es irrele­vant, ob außen­po­li­tisch so viel davon reali­siert wird. Trump nährt sich am Normen­bruch. Vieles davon ist unrea­lis­tisch, mit Recht und Gesetz nicht vereinbar, aber die Provo­ka­tion stellt neue Dinge in den Raum, siehe auch die Ankün­di­gungen zu Grön­land, Panama und Kanada. Erst wird provo­ziert, dann wird die Umset­zung geprüft – Teil seiner zirkus­ar­tigen Stra­tegie zum Teil abzu­lenken, von tatsäch­li­chen Problemen, aber auch der Beginn, getragen von ameri­ka­ni­scher Macht neue Wahr­neh­mungen zu schaffen.

Was aber kann Europa nun tun, wie mitma­chen, wenn man nicht mit den glei­chen Mitteln spielen will?

Dieser Wett­lauf um bestimmte Teile der Welt war die Idee, von der wir nach den Welt­kriegen wegkommen wollten. Die Grün­dung der UNO und die Fassung inter­na­tio­nalen Rechst sollte die Macht­po­litik um Einfluss­ge­biete endgültig abschaffen. Jetzt kehren wir an diesen Ausgangs­punkt zurück: Groß­mächte [China, USA, Russ­land; A.d.R.] wollen ihre Einfluss­be­reiche abste­cken, das Recht des Stär­keren gegen­ein­ander ausspielen. Die EU muss sich mit anderen etablierten Demo­kra­tien wie Japan, Südkorea, Austra­lien, Indien oder Neusee­land zusammen tun. Diese Situa­tion ist brand­ge­fähr­lich.

Außer Musk und Mark Zucker­berg in den sozialen Medien, gibt es auch in klas­si­schen Medien Trump-Unterstützer*innen. Nicht nur Jeff Bezos dient Trump mit der neuer­dings so zuge­wandten Haltung seiner Washington Post. Welche Verant­wor­tung tragen auch deut­sche Journalist*innen und Medi­en­häuser welt­weit, wenn es um Aufmerk­sam­keit für Trump geht?

Ich glaube, es gibt eine große Not an gut gemachtem inves­ti­ga­tivem Jour­na­lismus. Die Stra­tegie, die Trump benutzt ist für Auto­kraten gängig. Trump-Berater Steve Bannon nannte sie einst ​„floo­ding the zone“: In einer enormen Geschwin­dig­keit werden so viele Ereig­nisse erzeugt, dass sich das System selbst betäubt und die gestan­dene Jour­na­lis­ten­zunft nicht mehr hinter­her­kommt. Dem entge­gen­setzen kann man nur Quali­täts­jour­na­lismus. Die Besitzer der großen Sender – die in vielen Berei­chen inves­tiert sind, die unter­neh­me­risch handeln wollen – kommen einander jetzt in voraus­ei­lendem Gehorsam gegen­seitig zuvor. Beispiels­weise hat ABC News in einem Gerichts­pro­zess eine außer­ge­richt­liche Eini­gung ange­strebt, obwohl sie auf einer juris­ti­schen Ebene die deut­lich besseren Chancen hätten.

Das liegt dann daran, dass sie Angst vor Sank­tionen haben und die Trump-Regie­rung damit droht, gegen die unter­neh­me­ri­schen Inter­essen von Medi­en­eig­nern vorzu­gehen. Auch bei CBS haben wir diese Einschüch­te­rungs­klagen gesehen – die Reds­tone Familie, denen CBS gehört, stand gerade vor einer großen Merger-Entschei­dung, in der die Regie­rung invol­viert war. Für Korre­spon­denten und inter­na­tio­nale Jour­na­listen gilt es, die Systemik Trumps in dieser zweiten Amts­zeit zu verdeut­li­chen, beson­ders auch auf die Akteure im Hinter­grund und deren Absichten hinzu­weisen – denn auto­kra­ti­sie­rende Staats­umbau der verläuft hinter den Eilmel­dungen und dem Blitz­licht­ge­witter.

Hier gilt es, finan­zi­elle Inter­essen und perso­nellen Entschei­dungen engma­schig nach­zu­gehen, um das System aufzu­de­cken und zu warnen, denn wenn wir eines gelernt haben sollten, ist das, dass radi­ka­li­sierte Bewe­gungen derzeit stark die glei­chen Regie­an­wei­sungen nutzen. Das haben wir in Ungarn und Polen gesehen, es über­trägt sich in Frank­reich und Italien und wird in den USA perfek­tio­niert. Wähler in Deutsch­land müssen beson­ders wegen der histo­ri­schen Verant­wor­tung des Landes für schlei­chende und dann schnelle Demo­kratie-Zerset­zung sensi­bi­li­siert werden – das können vor allem die Medien.

Vielen Dank für das Inter­view, Frau Clüver Ashbrook.

Sehr gern. Danke!

[Das Gespräch fand am Dienstag, den 4. März statt. Vier Tage nach dem Eklat im Weißen Haus.]